گفت وگو با اميد عطايى فرد/ نسيم خليلى/ روزنامه شرق
پرسش: تاليفات و آثار شما نشان مى دهد در ميان موضوعات گونه گون تاريخ و دين و فرهنگ ايرانى، بيش از هر حوزه اى به تاريخ باستان ايران گرايش داريد، دليل اين علاقه چيست؟ آيا از نگاه شما مهجوريت نسبى تاريخ و فرهنگ باستان انگيزه محكمى است براى تحقيق بيشتر در اين عرصه؟
پاسخ: آرى... پس از فروپاشى سلسله ساسانى، نمى توان هيچ زمينه زيبا و شكوهمند فرهنگى و هنرى و علمى را يافت كه ريشه در ايران باستان نداشته باشد. هيچ دانشمند و اديب و فرمانرواى ميهن دوست دوران پس از ساسانى را سراغ نداريد كه چشمانش به سوى گذشته افتخارآميزش نباشد. ويرانه هاى ايوان مداين براى «خاقانى شروانى» باشكوه تر از قصر خلفاى عباسى است. اديبان ما نمادهاى ملى خود را در رخسار جم و كيخسرو مى جويند و نه در سيماى امويان و عباسيان. عارفان ما نيز رازهايشان را در تومار اسطوره ها و نمايه هاى باستانى مى پيچند تا غير، آن حروف را نخواند. هيچ جنبش سياسى و نظامى و فرهنگى ميهن پرستانه را سراغ نداريد كه نگاهى به ايران باستان نداشته باشد. پس از ساسانيان، روند روشنگرى و راه روشنفكران ايرانى، همساز است و آنان با آتشى نهفته در محرابشان، از نمادهايى يگانه سخن مى گويند؛ از فردوسى و حافظ و سهروردى گرفته تا هدايت و پورداوود و ملك الشعراى بهار و محمد معين و مانند آنها. هيچكس نمى تواند با پشت كردن به ميراث گرانبهاى نياكانش، خود را ايرانى بخواند. در اين ميان، آنچه چشمگير است، رويكرد روشنفكران ايرانى در همه دوران به حوزه مغانه و شالوده شناسى كيش زرتشت است. ببينيد شاگردان سهروردى كه علماى برجسته اى بودند در اين باره چه نوشته اند. به يادآوريد كه روشنفكران عصر مشروطه با چه شجاعتى آن آتش زير خاكستر را دوباره فروزان كردند.
پرسش: ظاهراً در ميان آثار و تاليفات شما، كتاب پيامبر آريايى از جذابيت و نوآورى بيشترى برخوردار است. درباره محتواى اين كتاب و روند تاليف آن بفرماييد.
پاسخ: پيش از نگارش «پيامبر آريايى»، در آثار پيشينم، بيش از پنجاه نظريه و تئورى ارائه داده بودم و اين آثار، سنگ بناى پيامبر آريايى به شمار مى روند. محتواى اين كتاب كه داراى پانزده بخش و يك «پيوست» است، مربوط مى شود به دين و عرفان و فلسفه. كوشيده ام تا اشتباهاتى را كه هنوز درباره زرتشت و جهان بينى او رواج دارد، روشن كنم. نشان داده ام كه ترجمه هاى موجود از گات هاى زرتشت، تا چه اندازه نادرست و آشفته است. دريافته ام كه چه گنج هاى گرانبهاى علمى و فلسفى در دل اوستا و متون پهلوى نهفته است. شما مى توانيد بدون هيچ تعبير و تفسيرى، به روشنى و آشكارا، نگره هاى شگفت انگيزى درباره «اختر- فيزيك» در كتاب پهلوى «بن دهش» بيابيد. پيام «پيامبر آريايى» اين است كه زرتشت، نه يك گبر آتش پرست، بلكه نماد ملى ايرانيان به شمار مى رفت. شوق به دانش و خردورزى، كشاورزى، شعر، فلسفه، عرفان، روان پژوهى، گياه شناسى و غيره و غيره، همه با زرتشت آغاز مى شود. يكى از دشوارترين بخش هاى اين پژوهش، سنجش و تطبيق متون اوستايى- پهلوى با تورات و انجيل و آثار افلاطون و غيره بود. بر اين باورم كه ارزش و اهميت تاريخ هاى شرقى اگر از تاريخ هاى غربى بيشتر نباشد، كمتر هم نيست. من در اين پژوهش به همه تاريخ ها و گزارش هاى در دسترس، چشم داشتم و از اين رو توانستم رازهاى بزرگى را بگشايم. به پيروى از فرموده فردوسى بزرگ، آنها را دروغ و فسانه ندانستم و كوشيدم براى اثباتشان از شواهد و نشانه هاى باستان شناسى و زبان شناسى بهره جويم. تاريخ سنتى زمان زرتشت را ششصد سال پيش از ميلاد (۶۰۰ ق. م.) مى داند. اين گاه شمار در نيم سده كنونى از سوى بسيارى از پژوهشگران رد شده است. اما به جز اندكى از آنان، بقيه نتوانستند تاريخ درستى را به دست دهند و به جاى تكيه بر اسناد و منابع، به حدس و گمان دست يازيدند. من براى نخستين بار دريافتم كه در آغاز فرمانروايى هخامنشيان فردى به نام «وارتوش» ظهور كرد كه زندگى نامه او با سپيتمان (زرتشت اصلى) درهم آميخت. يادآور مى شوم كه «زرتشت» يك لقب بود به معناى «روشنان زرين» و به مغانى گفته مى شد كه به اشراق مى رسيدند. اما «سپيتمان زرتشت» يا همان زرتشت نامدار، كجا و در چه زمانى زاده شد؟ خوشبختانه اسناد استوار تاريخى و باستان شناسى، دست در دست هم و يك صدا مى گويند كه وى در شهر رى (راغا) و پيرامون ۸۵۰۰ سال پيش به دنيا آمد. به تازگى آثارى ده هزارساله از رى باستان به دست آمده و تاييدكننده اين ديدگاه است. من نشان داده ام كه دودستگى و تضاد در گزارش هاى مربوط به زمان و مكان و سيماى زرتشت، برخاسته از اين واقعيت ساده است كه زندگى و داستان دو زرتشت با يكديگر آميخته شده است. البته زرتشت هاى ديگرى هم داشته ايم و براى نمونه مورخان مسلمان به «ابراهيم زرتشت» اشاره كرده اند. همه اين زرتشت ها از نژاد آريايى بوده اند، اما بزرگ ترين و برترين ايشان كسى نبود جز «سپيتمان زرتشت» سراينده گات ها كه دگرگونى بزرگى در كيش هاى مغانه پديد آورد. پيش از او بر اين باور بودند كه رخدادهاى گيتى، پيامد كشاكش دو ايزد روشنايى (اهورا) و تاريكى (اهريمن) است. اما زرتشت گفت كه اهريمن همان انديشه بد انسان در برابر سپندمينو يا انديشه نيك و بالنده است. وى آغازگر توحيد (يگانگى اهورا مزدا) و پيوندگار عشق و خرد بود. درباره زرتشت هاى ديگر، آگاهى هاى پراكنده اى در دست است كه بايد ترجمه و گردآورى شود. اما توضيح بيشترى درباره نام و لقب «زرتشت» بايسته است. درباره پيشوند اين نام يعنى «زرت» هيچ اختلاف نظرى نيست و همه مى گويند به معناى زرين و روشن است. اما درباره پسوند «زرت اوشترا» دو ديدگاه وجود دارد، يكى «اوشترا» را برابر با اشتر يا شتر دانسته و زرتشت را «دارنده شتر زرين» معنى مى كند كه با هيچ منطقى سازگار نيست. واژه «اوشترا» ريشه كلماتى چون استار (Star) و ستاره است و معناى تابش و درخشش مى دهد. پاره اى از مورخان يونانى و رومى درباره نام زرتشت نوشته اند: «پرتوى كه روشنى اش از ستارگان است». در كتاب «برهان قاطع» زرتشت: نور مجرد و نور يزدان معنا شده است. در يك كلام زرتشت يعنى: فروغ زرين.
پرسش: شما در اين كتاب به تاثير فراگير تمدن ايرانى بر بسيارى از فرهنگ ها و مظاهر تمدنى ملت هاى ديگر اشاره كرده ايد، مثلاً بودايى گرى، فلسفه يونانى، مسيحيت، يهوديت و غيره. به نظر شما اين انگاره در اين ابعاد گسترده بيش از اندازه ناسيوناليستى و ملى گرايانه نيست؟
پاسخ: همانگونه كه خود شما در پيش اشاره كرديد، اين كتاب مستند است؛ يعنى به گفته ها و نوشته هاى پژوهشگران ديگر اشاره شده است. به قول مولانا: «خوشتر آن باشد كه سر دلبران، گفته آيد در حديث ديگران» زمانى كه يك كشيش مسيحى از تاثير كيش هاى زرتشتى و ميترايى بر مسيحيت سخن مى راند و يا هنگامى كه پژوهندگان غربى از اثرپذيرى افلاطون و فلسفه يونان از ايران سخن مى گويند، به چه دليل نبايد به نقل قول از آنان بپردازم؟ ما نبايد از ابعاد گسترده تاثير ايران بر سرزمين هاى ديگر شگفت زده شويم زيرا ايران يك شبه قاره به شمار مى رفت كه همواره مرزهاى فرهنگى آن، بسى فراتر از مرزهاى سياسى و طبيعى اش، كشورهاى ديگر را درمى نورديد. آنچه كه جاى تعجب دارد، سكوت ما ايرانيان در برابر دروغ و غلو ناسيوناليستى ديگران است. اگر «نظامى گنجوى» مى گويد: «همه عالم، تن است و ايران: دل» از يك واقعيت تاريخى سخن مى گويد. فرهنگ و تمدن ايرانى، نه يك دستاورد محدود قومى و قبيله اى، بلكه يك خصلت و ويژگى جهانى است. اين ميراث به اندازه اى حسادت برانگيز است كه قوم هاى كوچك و بزرگ، كوشيده اند هر تكه از آن را به نام خود ثبت كنند! فرهنگ ميترايى را به نام «هلنى» جا مى زنند، بر سر «ابوريحان بيرونى» و «ابن سينا» و بسيارى از بزرگان ايرانى، عقال مى نهند، بر پاى «فارابى» چكمه قزاق مى كنند و گاهى هم كشاكش دارند كه «جلال الدين بلخى» آيا افغانى است يا غير؟
پرسش: تاليفات و آثار شما نشان مى دهد در ميان موضوعات گونه گون تاريخ و دين و فرهنگ ايرانى، بيش از هر حوزه اى به تاريخ باستان ايران گرايش داريد، دليل اين علاقه چيست؟ آيا از نگاه شما مهجوريت نسبى تاريخ و فرهنگ باستان انگيزه محكمى است براى تحقيق بيشتر در اين عرصه؟
پاسخ: آرى... پس از فروپاشى سلسله ساسانى، نمى توان هيچ زمينه زيبا و شكوهمند فرهنگى و هنرى و علمى را يافت كه ريشه در ايران باستان نداشته باشد. هيچ دانشمند و اديب و فرمانرواى ميهن دوست دوران پس از ساسانى را سراغ نداريد كه چشمانش به سوى گذشته افتخارآميزش نباشد. ويرانه هاى ايوان مداين براى «خاقانى شروانى» باشكوه تر از قصر خلفاى عباسى است. اديبان ما نمادهاى ملى خود را در رخسار جم و كيخسرو مى جويند و نه در سيماى امويان و عباسيان. عارفان ما نيز رازهايشان را در تومار اسطوره ها و نمايه هاى باستانى مى پيچند تا غير، آن حروف را نخواند. هيچ جنبش سياسى و نظامى و فرهنگى ميهن پرستانه را سراغ نداريد كه نگاهى به ايران باستان نداشته باشد. پس از ساسانيان، روند روشنگرى و راه روشنفكران ايرانى، همساز است و آنان با آتشى نهفته در محرابشان، از نمادهايى يگانه سخن مى گويند؛ از فردوسى و حافظ و سهروردى گرفته تا هدايت و پورداوود و ملك الشعراى بهار و محمد معين و مانند آنها. هيچكس نمى تواند با پشت كردن به ميراث گرانبهاى نياكانش، خود را ايرانى بخواند. در اين ميان، آنچه چشمگير است، رويكرد روشنفكران ايرانى در همه دوران به حوزه مغانه و شالوده شناسى كيش زرتشت است. ببينيد شاگردان سهروردى كه علماى برجسته اى بودند در اين باره چه نوشته اند. به يادآوريد كه روشنفكران عصر مشروطه با چه شجاعتى آن آتش زير خاكستر را دوباره فروزان كردند.
پرسش: ظاهراً در ميان آثار و تاليفات شما، كتاب پيامبر آريايى از جذابيت و نوآورى بيشترى برخوردار است. درباره محتواى اين كتاب و روند تاليف آن بفرماييد.
پاسخ: پيش از نگارش «پيامبر آريايى»، در آثار پيشينم، بيش از پنجاه نظريه و تئورى ارائه داده بودم و اين آثار، سنگ بناى پيامبر آريايى به شمار مى روند. محتواى اين كتاب كه داراى پانزده بخش و يك «پيوست» است، مربوط مى شود به دين و عرفان و فلسفه. كوشيده ام تا اشتباهاتى را كه هنوز درباره زرتشت و جهان بينى او رواج دارد، روشن كنم. نشان داده ام كه ترجمه هاى موجود از گات هاى زرتشت، تا چه اندازه نادرست و آشفته است. دريافته ام كه چه گنج هاى گرانبهاى علمى و فلسفى در دل اوستا و متون پهلوى نهفته است. شما مى توانيد بدون هيچ تعبير و تفسيرى، به روشنى و آشكارا، نگره هاى شگفت انگيزى درباره «اختر- فيزيك» در كتاب پهلوى «بن دهش» بيابيد. پيام «پيامبر آريايى» اين است كه زرتشت، نه يك گبر آتش پرست، بلكه نماد ملى ايرانيان به شمار مى رفت. شوق به دانش و خردورزى، كشاورزى، شعر، فلسفه، عرفان، روان پژوهى، گياه شناسى و غيره و غيره، همه با زرتشت آغاز مى شود. يكى از دشوارترين بخش هاى اين پژوهش، سنجش و تطبيق متون اوستايى- پهلوى با تورات و انجيل و آثار افلاطون و غيره بود. بر اين باورم كه ارزش و اهميت تاريخ هاى شرقى اگر از تاريخ هاى غربى بيشتر نباشد، كمتر هم نيست. من در اين پژوهش به همه تاريخ ها و گزارش هاى در دسترس، چشم داشتم و از اين رو توانستم رازهاى بزرگى را بگشايم. به پيروى از فرموده فردوسى بزرگ، آنها را دروغ و فسانه ندانستم و كوشيدم براى اثباتشان از شواهد و نشانه هاى باستان شناسى و زبان شناسى بهره جويم. تاريخ سنتى زمان زرتشت را ششصد سال پيش از ميلاد (۶۰۰ ق. م.) مى داند. اين گاه شمار در نيم سده كنونى از سوى بسيارى از پژوهشگران رد شده است. اما به جز اندكى از آنان، بقيه نتوانستند تاريخ درستى را به دست دهند و به جاى تكيه بر اسناد و منابع، به حدس و گمان دست يازيدند. من براى نخستين بار دريافتم كه در آغاز فرمانروايى هخامنشيان فردى به نام «وارتوش» ظهور كرد كه زندگى نامه او با سپيتمان (زرتشت اصلى) درهم آميخت. يادآور مى شوم كه «زرتشت» يك لقب بود به معناى «روشنان زرين» و به مغانى گفته مى شد كه به اشراق مى رسيدند. اما «سپيتمان زرتشت» يا همان زرتشت نامدار، كجا و در چه زمانى زاده شد؟ خوشبختانه اسناد استوار تاريخى و باستان شناسى، دست در دست هم و يك صدا مى گويند كه وى در شهر رى (راغا) و پيرامون ۸۵۰۰ سال پيش به دنيا آمد. به تازگى آثارى ده هزارساله از رى باستان به دست آمده و تاييدكننده اين ديدگاه است. من نشان داده ام كه دودستگى و تضاد در گزارش هاى مربوط به زمان و مكان و سيماى زرتشت، برخاسته از اين واقعيت ساده است كه زندگى و داستان دو زرتشت با يكديگر آميخته شده است. البته زرتشت هاى ديگرى هم داشته ايم و براى نمونه مورخان مسلمان به «ابراهيم زرتشت» اشاره كرده اند. همه اين زرتشت ها از نژاد آريايى بوده اند، اما بزرگ ترين و برترين ايشان كسى نبود جز «سپيتمان زرتشت» سراينده گات ها كه دگرگونى بزرگى در كيش هاى مغانه پديد آورد. پيش از او بر اين باور بودند كه رخدادهاى گيتى، پيامد كشاكش دو ايزد روشنايى (اهورا) و تاريكى (اهريمن) است. اما زرتشت گفت كه اهريمن همان انديشه بد انسان در برابر سپندمينو يا انديشه نيك و بالنده است. وى آغازگر توحيد (يگانگى اهورا مزدا) و پيوندگار عشق و خرد بود. درباره زرتشت هاى ديگر، آگاهى هاى پراكنده اى در دست است كه بايد ترجمه و گردآورى شود. اما توضيح بيشترى درباره نام و لقب «زرتشت» بايسته است. درباره پيشوند اين نام يعنى «زرت» هيچ اختلاف نظرى نيست و همه مى گويند به معناى زرين و روشن است. اما درباره پسوند «زرت اوشترا» دو ديدگاه وجود دارد، يكى «اوشترا» را برابر با اشتر يا شتر دانسته و زرتشت را «دارنده شتر زرين» معنى مى كند كه با هيچ منطقى سازگار نيست. واژه «اوشترا» ريشه كلماتى چون استار (Star) و ستاره است و معناى تابش و درخشش مى دهد. پاره اى از مورخان يونانى و رومى درباره نام زرتشت نوشته اند: «پرتوى كه روشنى اش از ستارگان است». در كتاب «برهان قاطع» زرتشت: نور مجرد و نور يزدان معنا شده است. در يك كلام زرتشت يعنى: فروغ زرين.
پرسش: شما در اين كتاب به تاثير فراگير تمدن ايرانى بر بسيارى از فرهنگ ها و مظاهر تمدنى ملت هاى ديگر اشاره كرده ايد، مثلاً بودايى گرى، فلسفه يونانى، مسيحيت، يهوديت و غيره. به نظر شما اين انگاره در اين ابعاد گسترده بيش از اندازه ناسيوناليستى و ملى گرايانه نيست؟
پاسخ: همانگونه كه خود شما در پيش اشاره كرديد، اين كتاب مستند است؛ يعنى به گفته ها و نوشته هاى پژوهشگران ديگر اشاره شده است. به قول مولانا: «خوشتر آن باشد كه سر دلبران، گفته آيد در حديث ديگران» زمانى كه يك كشيش مسيحى از تاثير كيش هاى زرتشتى و ميترايى بر مسيحيت سخن مى راند و يا هنگامى كه پژوهندگان غربى از اثرپذيرى افلاطون و فلسفه يونان از ايران سخن مى گويند، به چه دليل نبايد به نقل قول از آنان بپردازم؟ ما نبايد از ابعاد گسترده تاثير ايران بر سرزمين هاى ديگر شگفت زده شويم زيرا ايران يك شبه قاره به شمار مى رفت كه همواره مرزهاى فرهنگى آن، بسى فراتر از مرزهاى سياسى و طبيعى اش، كشورهاى ديگر را درمى نورديد. آنچه كه جاى تعجب دارد، سكوت ما ايرانيان در برابر دروغ و غلو ناسيوناليستى ديگران است. اگر «نظامى گنجوى» مى گويد: «همه عالم، تن است و ايران: دل» از يك واقعيت تاريخى سخن مى گويد. فرهنگ و تمدن ايرانى، نه يك دستاورد محدود قومى و قبيله اى، بلكه يك خصلت و ويژگى جهانى است. اين ميراث به اندازه اى حسادت برانگيز است كه قوم هاى كوچك و بزرگ، كوشيده اند هر تكه از آن را به نام خود ثبت كنند! فرهنگ ميترايى را به نام «هلنى» جا مى زنند، بر سر «ابوريحان بيرونى» و «ابن سينا» و بسيارى از بزرگان ايرانى، عقال مى نهند، بر پاى «فارابى» چكمه قزاق مى كنند و گاهى هم كشاكش دارند كه «جلال الدين بلخى» آيا افغانى است يا غير؟
